【轉】潘毅教授與台灣陳光興教授對談:中港台左翼的經驗

【轉】潘毅教授與台灣陳光興教授對談:中港台左翼的經驗
原題:潘毅對話陳光興:我是怎樣走上左翼道路的?
文:陳光興 破土工作室
破土按:陳光興教授任職於台灣交通大學社會與文化研究所,代表作有《去帝國──亞洲作為方法》(2006),Asia as method: towards deimperialization (Duke University press, 2010),在世界範圍內產生了廣泛的影響。在《去帝國》中,陳光興教授試圖以東亞社會的歷史經驗為資源,勾連起知識生產與社會現實之間的聯繫,重建亞洲知識圈獨立的主體意識以及與之相應的認識圖繪。在他看來,我們應該發展出去帝國、去殖民、去冷戰三位一體的的問題意識,以“亞洲作為方法”:透過亞洲視野的想像,亞洲間的各個社會可以相互看見,轉化自身,提出根植亞洲經驗的世界觀。在這篇訪談中,陳光興教授談及了他的左翼之路,以及背後所牽涉的台灣左翼運動的時代風雲。
海外左翼啟蒙
潘毅(以下簡稱“潘”):可以談談你是怎樣走上左翼道路的嗎?
 
陳光興(以下簡稱“陳”):我1957年出生,比潘毅至少大十歲。從個人軌跡來看,從兒時成長起跟左翼圈沒有緣分接觸,是到了美國唸書在學校裡碰上馬克思主義,並且碰到海外台灣左翼分子,再到回到台灣後在十年的運動中養成了一些說不清楚的東西。直到現在在做亞際與第三世界之間的一些互動與連帶,也是從那時候學到組織工作的方法,比如事情可以如何被組織起來——而這也暗示了你對那個社會的理解。現在更年輕的學者不太有的經驗是,我們當時八九〇年代在報紙上寫文章,對於我們來說那是一個“回家”的過程,要直接跟社會形成對話關係。對我自己而言,走上現在的學術道路,最初和最主要的就是牽扯到一些知識結構的調整,而這些是長大以後自己慢慢體會出來的。當初在台灣時我們跟一般人一樣,沒什麼特殊,只是在體制替你規劃好的路上一步一步地走,我們受的教育就是在教你如何上小學、中學、大學、出國留學。當然教育體制又反應了政治體制的狀態,我們現在會用“冷戰”、“殖民”這些語言,但以前在台灣時是不清晰的。而且我在台灣的時候也沒有接觸到自由主義的或其他的黨外刊物,可能跟我小時候不喜歡讀書有關吧。這之間經歷了幾個轉變,最初的突破口是出國唸書。在那之前,我們的身上還有那個時代軍事體制的烙印——這跟南韓比較相近,跟大陸或香港比較不一樣。到了美國才有了空間可以回看過去的種種。
 
一個有利於這種回看的機制,是我念的愛荷華大學的大眾傳播學院。這個傳播學院搞的馬克思主義比較出名,在傳播學領域似乎叫批判傳播學,我的老師Hanno Hardt是人道馬克思主義出身的,結合了歐陸思想與美國的實用主義(Pragmatism)。那個空間集結了一大批人,影響我們最大的其實是那些資深的研究生。這些人在同一個空間很大的研究室裡面,會給我們講讀到的東西,也有點像在一起生活——這當然是一個資源,導引著我們年輕學生閱讀與思想的方向。另一個回想起來的重要資源,是在那裡最早開始碰到第三世界的學生,比如韓國、非洲、拉美的學生。在那個空間裡自己會回看之前教育中的、生活中的一切事務。那時最強的感覺是過去活得像是被騙了,因為過去對於自己社會的理解都被籠罩在一個話語底下。在那樣的條件下我開始吸收知識,自然地會產生一些傾向——用一個現在很簡單的字來概括就是批判學術的傳統。我1981年到美國,那時候的很多風潮在學習過程中不可能不碰到,比如批判理論、女性主義、新馬克思主義、結構主義等等。而且當時我們的身上是不帶有任何社會經驗的,所以吸收那些東西很快,那些東西也跟著我們走回到台灣。這是知識上的轉折點。
 
另外一個轉折點是在美國的後幾年遇到台灣的左派圈子。後來回看的時候才理解了台灣是如何在一整個美國的體制下存活的,於是台灣的所謂反對勢力也是靠美國成長起來的。可是當時看起來是很奇怪的,為什麼台灣不同社會運動和政治圈子裡的人都會去美國?其實就像是那時候如果說要出國,所謂“國”幾乎一定是去美國——已經被“規定”好了。回來後才慢慢有了分析,這當然是因為大家想要在知識結構中往“上”走嘛。台灣和南韓沒有經歷過第三世界主義的浪潮,是在第三世界主義的格局之外的,而日本的一些批判分子就受到影響,我後來的朋友中會有去菲律賓留學的。又因為冷戰這一層結構,造成留學生中90%以上都是去美國,現在是有點多元化了(部分原因在於中國大陸學生赴美留學成為第一位,佔去些華人的名額)。同樣地,文化上的反對派聽的是Bob Dylan。總之,原來的台灣對世界的想像是很單一的、不需要思考的。當時也有一些留日、留法的同學,但留日的同學會被歧視,因為日本學院裡面有很強的左翼傳統,這些學生會被認為是被法西斯主義“洗腦”的。歐洲學院裡面的左翼力量更強,可是去留學的也更少。至少在政治圈子裡面,李登輝、馬英九、連戰等等都是留美系統的;就連反對運動中,如獨派,也都是台灣人在美同鄉會支持的。
 
博士論文之前我去了柏克萊,在那裡寫論文,在那裡碰到吳永毅和夏鑄九等等。柏克萊是比較政治開放的地方,也是西岸的據點。在那裡有海外左派的圈子和海外獨派的圈子,當時這些圈子裡的人已經在“準備回家”了。也就是說到了八〇年代中期,我自己原來的馬克思主義跟在美國的台灣左翼思想圈搭上線。那是一個鬆散的網絡,但是是一個相互搭配的結構。在那個狀況下我們要回家——回台灣——是要回來革命的,像是“潛伏回台”一樣。我們入境台灣的時候“有問題”的書是要被沒收的,特別是前輩在海外搞的一些分析台灣社會與中國大陸的東西都留在美國了。當時我們並沒有認為這些跟之前的保釣運動有關係,可是其實碰到的那些人就是保釣運動留下來的人。我1988年底回來,1989年加入《台灣社會研究季刊》(簡稱《台社》)。現在回看《台社》,其實是幾股海外左翼力量——如保釣運動的人脈——在佈局的。在保釣運動中有幾股不同的力量:馬英九等人是保釣中的右翼“革新保台”派,也有中國民族主義派,認同作為國家機器的中國,發現“真正的中國”在對岸;有一批保釣的左翼在保釣運動後回到中國大陸,另一批保釣的左翼則回到台灣,其中很大部分是科學家;另一批保釣左翼則因為認同中國而不能回來,到1987解嚴之後才能回來,比如劉大任、林孝信等。
 
那時還沒有“蘇東坡”,在世界革命的氛圍下,左翼思潮仍然不光是說說的(也不能說)——這也是在身體裡一直跟著我走下來的。只是最近十年左右才發現台灣出現了“學院派的左翼”,這是原來沒有的,也是無法想像的。之前就算是跟學院有關的左翼分子,也是不只在學院裡的,都會用學院的位子去外面做各種事情。在那個世界革命的氛圍下也沒有一國社會主義,但我這一代的想法是不能等中國大陸來解放,要自己奮鬥,而不是準備通過統一變成社會主義社會。回頭來看Stuart Hall對我們的影響很大,他搞得更不一樣——是要走出校園的,一種“marxism without guarantee”。
回到台灣後的行動:海外台灣左翼網絡與“野百合學運”
 
潘:那麼你回來之後做了什麼?
 
陳:我們在回到台灣時是剛從學校畢業,是年紀最輕的一代,現在看來當時是被前面的人拖著走的。回到台灣遇到的除了保釣的海歸,另一批是台共的統左派,比如陳明忠、陳映真等。保釣海歸與台共的統左是兩個不同的世代,也有不同的認知。這也可以解釋《台社》寫出來的東西為什麼沒有左統派的內容(如果有也是很細微的)。左統在搞統一運動,保釣海歸則在各個崗位工作投入工作,但它的主導性力量以及社運工作的指向是“統一”。現在可以理解那一代的統左派了,因為那時候要在台灣“插紅旗”——革命——是要靠祖國的力量。我不知道香港是不是也有相似的狀況。
 
保釣的海歸派有復雜的變化,跟中國在七〇年代末開始的變化有關,這跟冷戰結束的影響並不是同一件事。那時候海歸派的一些人在海外做的分析已經在“定調”改革開放的方向了。毛派系統的說這是背離了革命的道路,也就是所謂走資。這裡面有一部分人就回到台灣,試圖發現是否有其他革命的可能性。這些人是對大陸官方持非常批判的態度的,跟原來的統左派就產生了差異。其中的關鍵是怎麼看待中國和中國革命,而對於左翼來講,在改革開放之前這不是問題。也就是說中國的變化影響到了外部,包括香港甚至西方左派。我們從海外回來時,前輩們已經搞了工黨和之後的勞動黨。總之到了我們這裡,這些人就成為了“獨立左派”,沒有任何政黨,只剩下搞方方面面的運動。我們有各自的位置,我“被分配”的是做思想運動,也就是《台社》。因為《台社》過於學術,又去搞了《島嶼邊緣》這樣的思想性刊物。
 
所以在這個泛左翼的旗幟下,那時的社運是最活躍的。回來前幾年一直在街頭,1990年參與到野百合三月學運,也去全省串聯搞了一個社會運動文化聯盟。我們剛剛回來時候用的月涵堂——一棟清華大學在台北的辦事處,是跟都市緊密結合在一起的空間,每個月都會搞文化批判研討會,再延伸到文化研究學會這個學術組織的出現。後來碰到八九和有更大影響力的1990野百合學運。我們這些沒有什麼運動經驗的年輕人是跟著野百合成長的。那個學運有清晰的左右兩個力量,同時也有筆戰在打。學運領導人有些進了政黨,也有一批進了學院。野百合學運中的“民主學生聯盟”是左翼的,鄭村棋和夏鑄九等人是在台上講話。剛剛開始時狀況還有點亂,所以我們的“左”是不敢講的,我們前面那一代更不能。總之經過野百合拉出了幾個不同路線。野百合運動其實也是李登輝要藉這個機會廢掉“萬年國代”,也就走上“獨台”的路——這在事後看是很清楚的。我們當時當然是非常投入這個運動,但最大的收穫應該是在那之後對事情的看待和掌握,比如看清楚這個政治的局是什麼以及這些“人”是怎麼回事。
 
八〇年代末至九〇年代初,我們同時在試圖找其他理論立場的可能性。於是就有了“人民民主派”(其實是從英文來的),可是我們竟然不知道“人民民主專政”,我們自己不願承認受到西方左派那麼大的影響,當初的部分思想資源是來自拉美的經驗。可是顯然,我們跟著英國新左派的話沒有國家、沒有黨是很自然的;葛蘭西也很重要,但他關於黨的東西反而沒有那麼大影響。所以我們會移植人民民主的理論,其實也是去歷史的。我們的左大致是西方馬克思主義中第三世界實踐的左,對毛澤東的粗淺理解都是後來的了。我們的人民民主派是為了跟各路人馬對話,用這個理論架構支撐新興社會運動,包括上面談到的野百合學運。跟太陽花學運不一樣的是,彼時台灣跟中國大陸基本是切斷的,六四等事情發生的時候都只是一種遙遠的、奇怪的關係,不過還是個明顯的參照;當然最大的差異在於“野百合”時,左翼在學運中起很大作用,“太陽花”中已經幾乎沒有左右之爭的張力。
 
但至少當時理論的介入是要幫助搞社會運動,尤其強調不被既有政治力量吸納,社運團體出現“等距外交”口號。但這其中涉及到的問題其實複雜得多,比如作為左派到底什麼時候可以去體制中當官?到了運動夠壯大的時候,運動派你去的話,該怎麼處理?也就是說很多人慢慢在運動中成長,立場似乎已經沒那麼重要了,也可以不太理會那些東西了。另一個判準是,什麼是運動?我們為了什麼在動?回答大概是我們有沒有在做組織工作,有沒有在做我們要做的事,而不是應因資源在哪兒而行動。那一代人會把社會運動跟NGO分得很清楚。這個判準有比較長的歷史軌跡,越晚進來的人越是在一個平面上看這些東西,初看起來覺得好像沒什麼差別。但對於社會運動而言的一個關鍵點是2000年民進黨上台,因為剛上台時候民進黨還是要靠外圍的運動團體帶動,很多團體被吸納、收編,成為政黨的外圍團體。可是那時候因為當下的迫切性,過去的東西不太會去回看。尤其是左翼有點像“鞠躬盡瘁”,目中以當下鬥爭為主,更不太回頭去討論、反省——如圈內沒有討論過“蘇東坡”、歷史到底終結了沒、我們要怎麼應對。回過頭來看,這條路走得很孤獨,也發現理論和運動借用的資源很多都是從歐美(特別是美國)來的。
 
回過頭來看,我們是一群人,沒有一個人是單獨在幹的——感覺這群人是活化石,是不能變的、難以轉向的。然而我們出場的時候,革命其實好像已經結束了,最起碼暫時如此,但是至今我們不覺得“歷史已經終結”;後來的年輕人好像沒有信仰了,也不能說我們來“搞革命”。我比較幸運的是在學術專業化體制出現之前可以做一些沒有壓力的東西,可是後來學院裡面的人有了一種病,他們的學科的認同不容挑戰。
 
潘:是的,我的掙扎是學術文本沒辦法變成運動的一部分,因為那個學科的框架已經太深重了。
亞洲/第三世界的串聯與對台灣左翼運動的回看
潘:你是如何從台灣的新社會運動走向亞洲/第三世界的學術道路?
 
陳:“取經”馬克思主義回到台灣之後,西方的知識沒辦法讓我們解釋在地的矛盾。當然民族主義對我們這些人來說不是理論,而是真實的發生。有些人就以民族主義是施力點,但左翼的理論立場就是沒辦法去搞族群政治啊……可是這些東西在情感上對我們來說是某種壓迫,所以是真實的發生。也就是說既有的東西沒辦法解釋現實的挑戰和自己身上的經驗,只好去找別的——也算是一種情感,一直到現在都在尋找和解決。所以在九〇年代初期起就開始尋找另類資源,特別是亞洲/第三世界的思想與論述,包括自己生長土壤中的陳映真的小說,才更為確認初第三世界的歷史經驗就在自己身上,它從來不外在於我們。以及,我們落地去推動事務的時候,不會概念化地去想事情。做事情的時候更知道真實發生的是什麼,這不意味著可以回答第三世界是什麼。
 
我從1990年帶初期開始做不同層次的組織工作,內部參與到不同的知識團體,也開始串聯外面的資源。這其中的動力當然是檢討我們自己知識的資源。因為我們和整個第三世界彼此之間沒有任何的聯動或理解,而且不管你在哪一個場域工作,所處的狀況是一樣的。這不是“反美”這麼簡單,我們當然知道美國不是單一的。可是為什麼我們的眼睛除了美國之外看不到別的呢?台灣都是往“天堂”看,連韓國也什麼都不是,不值得看。現在有人在看東亞,可是我覺得都是很空洞缺乏誠意的,並不是真的要檢討。有了檢討知識的動力後就要落地,這才發現不知道知識在哪裡。 2000年《亞際文化研究》(Inter-Asia Cultural Studies)開始出刊,因為要組稿就構築出了些互動——或者說串聯——的網絡,以雙年會的方式來組稿,陸續在台北(1998)、福岡(日本;2000)、班加羅爾(印度;2003)、首爾等地聚集。 2005年開始在上海組織“亞際文化研究的年會”,在此之後又有了“亞際機構聯合會”(2010)推動兩年一度的暑期班。 2010年起與上海雙年展合作,展開“西天中土”的印、中社會思想對話的計劃,並且在2012年之際於上海舉辦“亞洲思想界論壇”之際成立了獨立民間國際組織亞際書院,推動“亞洲現代思想”計劃,等……做這些事情不僅是看到台灣的問題,也看到台灣的知識結構問題也是第三世界各地的問題。我們至少一直在把這些會議和組織中卷出來的東西弄回台灣以及帶回華文書寫世界,於是有了“印度當代新思潮讀本”系列與《人間思想》刊物等等。然而,我自己近十年在讀陳映真,才發現我們一直不知道以前的人其實已經想過、做過這些事——認識到這裡才算重新接上線。於是我想要用第三世界的歷史座標把這些東西拉回來,這樣才能看到我們自己是怎麼回事。
 
至於這些嘗試對於台灣有影響嗎?比如,在NGO的國際串聯裡面,台灣算什麼?相較於1997之前香港是亞洲NGO資源的集散地,這至少跟台灣在國際社會上的處境問題有關。 (民進黨上台之後試圖推過NGO外交。)被趕出聯合國之後,台灣的世界觀就消失了,而且根本沒有什麼國際資源——這一部分是因為退出聯合國,一部分是因為兩岸關係。我們看到台灣的民間團體完全自主,其實這是被逼出來的狀態,而且這背後是封閉的世界觀。也就是某種親美反共的結構仍然是存在的,那麼注入第三世界視野的嘗試會被阻截。基於上述種種狀況,縱使有些團體在心情上知道第三世界的重要,可是最後還是最關心中國大陸。所以,只能說推動這些事情不是為了當下,是為了未來播下種子吧。
 
潘:現在中國重新再出現在視野中,但這個中國對於香港是一個帝國的形象。大家看不到中國在第三世界革命的環節,這麼說香港好像是更蒼白的。而且今天中國知識界“走出去”是帝國的要求,不是民間解放的要求。
 
陳:當我意識到台灣是我看到左翼政黨政治上幾乎為零的地方,要怎麼解釋?有的人只把台灣放在台灣的範圍內看,我甚至認為把台灣放在中國范圍內來理解都是不夠的,因為它還曾是日本殖民地。大家只能割裂地看問題。於是我曾經試圖提出亞洲區域的視角,才能更具解釋力的與世界史對接。我們必須把這些歷史都縫合起來去看待問題,甚至是在左翼的觀點上重新寫過二十世紀歷史。比如,其實我們圈子裡很多人很早就跟香港有關係了,可是沒有歷史記憶存在。為什麼直到近幾年有了一個“共同目的”才意識到我們之間有關係?這當然不是全球化可以解釋的而已。
 
我看到唯一的例外是沖繩,他們雖然人很少、地很小但是的思想是非常豐富的。也就是說我們必須納入其他資源來談自己。在這個意義下,大小格局不一定有關。中國大陸也應該有更多的東西出來,可是看起來那裡也沒太多人願意跟第三世界交朋友,有意願的很多都已經是我們的朋友。至少中國大陸經歷過第三世界的洗禮,很多翻譯的東西還在。好像資源還在,就有可能被重新被激活——至少這種資源台灣確實沒有過。但我對中國作為“帝國”的說法有保留,我會說是“大國”。我想中國的那些知識傳統還在,只是現在被全盤否定了,我們要想怎麼在現階段不讓它死掉。而且在北京的時候可以看見,所謂走資是在社會主義歷史條件下面走資的。原來的結構還沒死,過去的歷史在跟著走,原來的體制在承接現在的力量,也才能搞形成現在。也就是說,故事不能簡化地講,不能概念化地去理解,“前三十年”和“後三十年”都不能簡化。
 
潘:在香港或台灣,我們會有上面談到的種種糾纏在裡面,可是中國大陸(或者包括陳映真)面對的問題太迫切,那些個人的東西都沒空處理,而這些都與運動的起伏相關。
 
陳:作為一個左翼分子,我們會有那些張力,因為港台的狀況還沒有那麼嚴重,還給了我們一個空間。中國大陸內部的左翼知識分子如果要落地進去做事的話,那些張力可能就不存在了。他們要想,怎麼處理這個政權頭上還戴了社會主義的帽子?我們要怎麼面對?歷史結束了沒?可是對於港台而言,只有獨立左翼的方法。一些在海外的中國左翼知識分子認為,對中國共產黨的評價標準不能太低,不然就會變成民族主義。那些革命狀態底下的人,相較於我們有好也有壞。除了中國內部的知識分子外,曾經在中國外面的人的理念都是建立在社會主義政權的正當性之上的,那個東西動搖了之後你的存在都會動搖。我想,對於中國,比較平實的心情比較像是去看具體的政策,很難簡單的蓋棺定論。當然我們有各自不同的軌跡,有不同的判斷。但作為有左翼傾向的人,在世界的範圍來說不可能不焦慮的,可是終究不能焦慮到不能行動。