海哥勞工服務部 · 集體談判專訪

【海哥勞工服務部· 集體談判專訪—陳輝海(上)】
文:工人訪談員

陳輝海,男,50歲,廣東韶關人。曾長期在工人服務機構擔任維權義工,於2014年4月起入職廣東勞維律師事務所工人培訓部主任,同年11月在番禺創辦成立海哥勞工服務部,兼任培訓部主任,專職致力於推動勞資集體談判。並於2015年接受了我們的專訪。

問:請簡單介紹一下你的經歷。
答:我是2000年出來的,在深圳打工一年多,做珠寶的,就是一個很普普通通的工人,到03年的時候,我跟一個女孩子被工廠辭退,工資和押金不給,我記得當時總共是4100多塊錢。我想要回這些錢,就去告他,到開庭前一個星期,老闆除了拿出那4100,另外再拿20000,讓我撤訴,我沒要,再加20000,我還是不要。
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問:為什麼不要?

答:以前仲裁時效是60天,很不小心就會錯過這個時間,你就沒辦法立案了,我差點就被過了時限了。另外之前他在勞動服務站辦公室跟我講,你們兩個人加起來都不到一萬塊錢,是我欠你們的,但是我就是不給,你告到哪,我買到哪,花十萬我都買,就是不把這一萬給你。把跟我一起去告的那個女孩子都嚇得撤訴了。最後判下來是我一個人一萬零九百多,雖然比四萬少,但是這個影響就不止是幾萬塊錢的影響。

問:有什麼影響?

答:現在這個公司還在沙灣,整個公司只要能說出我的名字的人,不論男女,遇到問題就會說,你不跟我協商處理,我認識陳輝海,或者說昨天晚上我和陳輝海聊了聊這個話題,如果你不給我拿出協商的方案,我就去告你,就能馬上得到處理。意思就是工人們知道了怎樣跟他談話,不畏強權,他就會怕你。

問:你這個過程中得到了機構的幫助嗎?

答:A機構有個律師幫我起草了一份仲裁申請書,當時我也不敢相信,我要的是4100,他做給我的申請書裡是一萬零九百多塊錢,結果這一萬多塊錢全數都判下來了。那時候的工人,包括我本人,沒有其它訴求的意識,我的工資、押金拿回來就很知足了。後來我就去A機構做了義工。

問:為什麼要去做義工?

答:我這個人本來就很自信的,就我這樣的性格,都被人拖欠工資押金,其他弱勢的,比如跟我一起的那個女孩子被人家一嚇唬,就自己撤訴,一分錢都不要了,要不然她也能拿到一萬多塊錢。所以我就想可以去做志願者,多學點東西,去影響和教導旁邊的工友老鄉,讓大家不被欺負,當時就是這樣的想法。

問:當時有沒有想過成為機構的工作人員?

答:當時A機構很艱難,也沒提出過要招人。當時我這樣想,我最好是一直在工廠,工廠裡能接觸到一線的工人,這樣就覺得和工人的聯繫比較密切。另外就是做全職工作人員的話收入太低,我當時在整條線裡拿的工資最高的,就算上半個月班,我也能賺8000到10000。如果全職,我就只能拿你3000多塊錢,我自己都不夠,不要說養家。

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問:做了多久的義工?

答:從03年接觸A機構到12年的8月份之前,我一直是協助支持工人集體和個體的案件,沒有拿過一分錢工資,甚至有的時候外出活動、培訓,車費也是我自己承擔。這些年堅持下來,我就成為了A機構的董事之一。

問:12年開始全職做工人工作了?

答:是的,後來想想,12年的時候也是被逼的吧,很多人找我談,現在集體談判的工作量比較大,如果你不做個全職的話,A機構是很難勝任這個工作。自己確實對工人的情感也放不下,很多個案一直做不完,工人都來找我,讓我請假出來,這種工人對我的信任和依賴,對我影響也是很強的。

問:海哥勞工服務部是什麼是時候成立的?

答:其實我與A機構的負責人工作手法上是存在一些不同意見的,在10年我和勞維律師事務所的段律師第一次認識的時候,他其實已經盯上我了,我也很尊重老段,因為我也比較了解他,包括他的一些處事風格,我是比較肯定。所以在14年的4月正式辦理工作手續,成為廣東勞維律師事務所工人培訓部主任。 11月份的時候,在番禺創辦成立海哥勞工服務部,兼任培訓部主任。

問:服務部主要工作是什麼?

答:首先要在工人中間發現幾個苗子,定期不定期的對他們多了解,溝通和培訓,教他們不要只依賴於一裁二審,通過介紹我們之前成功的個案經驗,讓他們認定以集體談判的方式來維權。接下來引導他們推選工人代表,再通過數次的工人培訓,讓工人知道如何行動支持代表,代表要如何發揮作用,如何承受來自相關部門的壓力,培訓和提高他們的維權技巧和談判策略。
通過一系列的培訓之後,工人的疑問都打消,輕輕鬆鬆了,那接下來就跟資方正式談判,向相關部門正式投訴,如果工人能夠行動支持談判代表,代表能夠抗打壓,抵制誘惑,發揮真正的談判作用,基本上這樣子就能成功。

問:哪項工作最耗費你們的精力?

答:工人的組織團結工作,工人裡面的素質,年齡,想法各個方面都有所不同,我們必須要解答他們的顧慮,不能迴避,如果工人提出問題你就迴避的話,他就對你失去信心。如果工人提出的問題你給他解答了,把可行的方案給他,就增強了他的信心,自然他的成功的慾望就來了,你想壓他都壓不住,我的感受是這樣的。

問:那每個工人都能給他一個滿意的方案嗎?

答:你召開會議的時候,每個人的問題都可以提出來,咱大家探討,哪個訴求是大家認為最重要的,一個一個排列下來。之後會跟大家講,有可能哪些要做出適當的放棄,適當的妥協。比如帶薪年假,你真的按法律去打,可能也就支持你一年兩年,一般是一年,我們何不做出適當放棄。如果能在這方面做出適當妥協,要求公司把關係到我們養老的這個大問題拿下,大家願不願意,當然不是完全放棄,但是有這個準備,讓他聽得很舒服。所以這個工人組織是要非常非常耐心,要說得很透。

問:如何決定妥協的程度?

答:底線就要看資方的承受能力,主要看生產正不正常,是否盈利,如果明知他快要倒閉,什麼都沒有了的話,你還能談什麼,能談多少就拿多少。如果他能正常運營,訂單又多,那我們甚至就可以要求比法律更高。這是很彈性的東西。妥協看上去是我們做出了一定的讓步,其實不是,這是我們的戰略方針,我們是留到半年或者一年以後再談另外一個問題,你不能一次就把這個全部弄完了,把資方乾死了,那雙方都沒了。集體談判要有一種長期性的機制才能和諧勞資關係,勞資雙方不是打仗,而是像兩夫妻一樣,天天要見面的,有問題還是要來協調,不是老死不相往來。

問:那怎麼判斷維權成功呢?

答:可以這樣講,比如總共有十個或者八個訴求,哪怕這次只談成三個,剩下的以後再談,我們也可以講是成功,或者說階段性成功。我認為真正的成功,比如很多企業已經訂單減少,生產經營比較困難的時候談下保底工資,那工人就有了保障,這就是大獲全勝的成功,或者談成一年一個月的賠償金來解除合同,也算是成功。

問:那你做了多少成功的案例?

答:蠻多的,到目前階段性成功的有40多個,可以自吹地說一下,全國集體追討社保的第一案,是我推動做的,全國第一個追討住房公積金的案子,也是我推動做的,並且都成功。有些二三十人的案子可能十幾天就拿下了,相對來講規模比較大,人數比較多的談判難度是比較大的。現在很多企業在轉型升級,經營都比較困難,談成很難。

問:現在很多機構都覺得集體談判很難做,不願意繼續了,你們呢?

答:我覺得我沒有其它選擇,第一這是我喜歡的方向,第二個我覺得總要有人站出來,沒人站出來就止步不動,另外我覺得我做的事政府高層是很認可的。
問:我們現在這個集體談判處在什麼樣的階段?

答:其實現在還是一個摸索探討的階段,還沒有成立一種機制。

問:機構在協助維權的過程中是否會受到壓力?

答:我們的壓力是越來越大了,以前就是我們按照成功的案例去告訴工人怎麼做,包括我們把握這個度,不要去過於極端,基本上還能走下去。現在就有人明確對你講,如果你要繼續這樣執迷不悟的話,那可能就會被搬家啊,被毆打啊。甚至還有直接跟我講過一句話,就說你動不動就弄人家一個廠1000多萬,你有沒有想過人家老闆在你下班的時候,把你弄到某個地下河裡面去遊一遊啊,直接這樣的話。
另外我覺得最大的壓力是,他們會專門的花大力氣去分化瓦解和收買工人代表,因為工人代表要成長到我們今天這種地步,肯定不是一月兩月能達到的,會要有一個磨練的過程,這個過程中有人會受到高度的打壓,或者是巨額收買,那麼有的人就會變。

【工人代表】

問:工人代表很重要,那你們會如何去選擇?

答:這個立場很重要,哪怕你選一個普通工人,甚至他不善言辭,不善表達,也沒有關係,你沒能力我可以培養你,但是如果你沒有立場,關鍵時刻躲的那種,那就是一票否決,真正做代表不是那麼容易的,就是要有犧牲,要有奉獻。
有的人頭腦是很活躍的,這種人用得好,就非常厲害,但是萬一他使壞的話,你就左右不了他。有個案件中就有一個工人代表,他就利用我們工人的集體力量,達到他自己的訴求。所以和工人包括代表之間保持溝通是很重要的。

問:在很多案例中,工人代表都受到不同程度的打壓,作為機構有沒有保護代表的措施?

答:這也是一直到現在的問題,採取了很多措施。到目前為止,我認為,比較有效的還是得靠工人用心的去支持,比如像佛山,他們5個代表被帶到派出所後,50多個工人到了派出所門口,就是要求5個人都出來,任何一個沒出來都不走,當時就起到了作用。如果工人一撤的話,這5個人就沒那麼輕鬆了。要真正保護到工人代表,還是要靠工人自己。
問:我們是否可以避免讓工人代表被關押?

答:工人代表的風險確實比較大,這個迴避不了。還有一個我一直覺得,你這個基金會,包括項目資助方,工人代表這個工作的風險特別大,被資方打壓之後如果官司打不贏,就一分錢都沒有,那我們項目方能不能支持他一定時間,比如半年一年打打官司。

問:在工人或者工人代表採取行動之前,我們會有些風險提醒嗎?

答:這個在行動前我們都充分考量,發生之前就要跟工人講清楚,你這樣做的利在哪裡,弊在哪裡。但是有的工人代表,比如之前有一個總代表,當時他決定要躺在總經理的車前,我都跟他分析,你這樣的風險很大,這種被抓去拘留的可能性很大,他就說了,無所謂,我死都無所謂,我自己可以不要一分錢,既然大家推選我做總代表,我就要堅決出來為大家爭得這個權益,他是這種心態,結果警察反而不敢抓他。所以有些問題,我們不能一味地去反對,只能跟他講可能會有什麼風險。

【為勞動者發聲】

問:你們在工作中對自己的定位呢?

答:我們機構的立場很鮮明的,絕對站在工人這方,但是我們工作人員的角色不是包辦,不是主導,我們永遠把我們的角色定位在輔導和引導工人,讓工人代表發揮談判的作用。這有兩個好處,第一就是讓工人發揮作用,爭取到權益,第二個讓工人在談判中成長,集體維權中成長,對以後工人領袖的培養埋下了種子。

問:那你們最終的目標是什麼?

答:目前我們的重點還是放在推動工人代表制發揮作用,但是最終要達成把企業工會改組重組。

問:為什麼要改組企業工會?

答:這些勞資問題的解決歸根結底還是要企業工會發揮作用,企業工會發揮作用的時候根本不需要罷工,集體衝突,因為企業工會它可以了解企業的生產經營狀況,建立一種能夠協調的溝通機制,可以最理性,最不影響生產經營,也最合法化。對現在的企業工會我們還是不放心,遲早是要推進企業工會的改組,這是我們的目標。

問:你覺得目前工人遇到的權益狀況如何?

答:我個人感覺還是蠻樂觀的,03年之前基本屬於討薪,07年到09年我們協助工人去打官司,仲裁,一審二審這樣磨下來,再到後來的開始進行集體談判,讓工人意識到這種維權是可以成功的。這幾年工人用比較極端的方式就比較少了,我覺得這點很難得,以前工人為了幾千塊錢會拼命,甚至殺人的,這種事屢見不鮮。你看這幾年那麼多群體事件,工人都很理性,工人現在知道我們要理性維權,不是去鬧事,是要我們合理正當的權利。

但是我看到的新生代的權利意識還沒有70後、80後那一批那麼強,好像比較無所謂一樣,比如社保不關我事啊,哪怕失業了也還有老爸、親戚養,特別是95年以後的,很多都沒成家的,休息要不就打麻將、泡吧啊,不會去思考以後的問題。

問:勞資糾紛中目前最突出的是什麼?

答:基本還是以社保為主,別看有些工廠工人沒有行動,其實每個人都在想要,就缺少一個又能不跟公司翻臉,還能達成一定的妥協拿下來這樣的途徑。只有當工廠搬遷或者倒閉的時候,沒辦法了,問題就爆發出來了,所以很多個案都到了企業要搬遷和撤離的時候才發生。
問:你覺得問題的原因在哪裡?

答:我覺得政府負很大的責任,你看全世界,社保有哪個國家像我們中國這個比例,基本上全部推到用人單位和勞動者來承擔,那這樣無形中就把資方的用工成本提高了。你想想,我們廣州最低工資1550,但用人單位和勞動者承擔的社保費用就達1000多塊錢,你這是什麼比例,如果最低工資1550元,社保費用才100到150,那可能企業就不會去爭這個東西,願意給工人買。有些企業高層也這樣跟我們探討過,說你社保別搞那麼貴,我寧可最低工資提高到2000,那工人滿意,我們也滿意。